Vakarų abejonių eroje – paskatos smunkančios Rusijos agresijai

alfa.lt 2016 12 07

Vladimiras Putinas šiandien iš šono gali atrodyti kaip vienvaldis Rusijos vadovas, tačiau istorija rodo, kad tos šalies lyderių kaita gali būti staigi ir netikėta.

 

alfa.lt

Kita vertus, Rusijos valdžios neužtikrintumas dėl ateities, jai mėginant suvaldyti pražūtingą šalies ekonomikos sąstingį, gali vesti prie dar agresyvesnės užsienio politikos ir pastangų išnaudoti Vakarų pažeidžiamumą, interviu naujienų portalui Alfa.lt perspėjo amerikiečių politologas, Europos politikos analizės centro (CEPA) ekspertas Donaldas Jensenas.

 

 

„Rusija siekia plėsti savo įtaką, kad destabilizuotų ir susilpnintų Vakarus. Ji turi daug prieinamų įrankių, ir vienas jų – informacija. Tačiau yra ir kultūriniai klausimai, pinigai, bendras nepasitenkinimas Jungtinėmis Valstijomis. Yra daug krypčių, kuriomis jie gali veikti, ir kiekvienoje šalyje jie pasirenka skirtingą įrankių komplektą“, – sakė CEPA Informacinės karybos iniciatyvos kuratorius D. Jensenas, praėjusią savaitę viešėdamas Vilniuje.

 

Nuo krizės Ukrainoje pradžios praėjo treji metai. Per tą laiką Rusijos elgesys menkai tesikeitė, tačiau Vakaruose daugėja kalbų, esą reikėtų jai atleisti ir normalizuoti santykius. Turėdamas tai galvoje, pirmiausiai norėčiau paklausti: ar mes šiuo metu patiriame naują šaltąjį karą?

Mano žmona yra iš Kijevo, todėl aš labai atidžiai stebiu įvykius Ukrainoje. Aš nemanau, kad mes šiuo metu esame šaltajame kare. Šaltasis karas buvo globali kova, paremta ideologiniais nesutarimais. Šiandien to nėra. Rusija neturi ideologijos, tik cinizmą. Nepaisant jos ambicijų, Rusija nėra globali galybė.

 

Ar situacija rimta? Taip, ji labai rimta. Ar tai gali atvesti prie karo? Taip, gali. Ar tai tapatu šaltajam karui? Ne. Rusija paprasčiausiai neturi galimybių varžytis su Vakarais visame pasaulyje, kaip buvo anuomet.

 

Taip, Edas (Edwardas Lucasas – Alfa.lt) sako, kad vyksta naujasis šaltasis karas. (Beje, jis cituoja mane savo knygos paskutiniajame puslapyje.) Edas teisus, jei mes kitaip suprantame šaltąjį karą. Iš tiesų dabar esama konkurencijos tarp Rytų ir Vakarų, ji yra pavojinga, tačiau konflikto šaltiniai – kitokie.

 

Kad ir kaip vadintume šį konfliktą, įdomi būtų jūsų nuomonė – ar mes jį pralaimime?

Prieš dvejus metus būčiau atsakęs, jog tikrai ne. O dabar aš sakau: gal mes ir nepralaimime, bet slystame žemyn.

 

Nemanau, jog kas nors tikėjosi, kad populistiniai judėjimai padės išrinkti Trumpą ir iškels abejonių dėl daugelio prielaidų, kuriomis po Šaltojo karo rėmėsi pasaulio architektūra: ES, daugiašališkumo, laisvosios prekybos, globalizmo. Mes visi manėme, kad visa tai yra priimta ir nuspręsta, tačiau paaiškėjo, kad yra ir nepritariančių. Mane stebina, kaip greitai viskas įvyko.

 

Taip išeitų, kad Rusija sėkmingai išnaudoja Vakarų vertybių eroziją?

Kaltinu rusus dėl daugelio dalykų. Tačiau iš tiesų pirmiausiai čia matau Vakarų problemą. Rusai ja naudojasi, ir greičiausiai ją paaštrina, tačiau nereikėtų manyti, kad čia nėra Vakarų kaltės. Mes patys tapome pažeidžiami.

 

Atėjo metas ieškoti vakarietiškų atsakymų?

Reikia veikti abiem kryptim. Mums reikia ieškoti vakarietiškų atsakymų, tačiau mums taip pat reikia užkirsti kelią rusams, kad šie nesinaudotų mūsų pažeidumais.

 

Grįžtant prie jūsų ankstesnio klausimo – prieš dvejus metus nebūčiau pripažinęs, kad mes tokie pažeidžiami, kaip dabar atrodo. Prancūzijoje turime du prezidento rinkimų kandidatus, kurie abu palaiko Putiną. Tai kelia nerimą ir nuvilia.

 

Ar nėra taip, kad Rusijos prezidentas atsidūrė geroje padėtyje būtent dėl to, kad jis vienintelis siekia pergalės? Panašu, kad Vakaruose mažai kas mąsto apie globalų ar bent europinį konfliktą, ką jau kalbėti apie pergalę jame...

Iš dalies taip, tik aš nesutikčiau, kad jo padėtis yra gera. Pasakysiu neutraliai: V. Putinas yra labai įgudęs išnaudoti silpnybes ir pažeidumus. Tačiau aš nemanau, kad jo padėtis yra gera, nes rusų sistema patiria nuosmukį – netgi pražūtingą nuosmukį. Nemanau, kad šalis su tokia sistema gali būti tokia stipri, kaip jie trokšta.

 

Klausimas, kurį aš keliu: ar nuosmukį patirianti sistema yra labiau ar mažiau agresyvi? Mes matome, kaip nuosmukį patirianti sistema veikia vis agresyviau. Tai kelia dar didesnį pavojų, nes logika sakytų, kad, ekonominei padėčiai Rusijoje prastėjant, V. Putinas žengtų toliau: Baltarusijoje, Kazachstane ar kur kitur.

 

Jei padėtis išties prasta, kiek laiko dar gali turėti V. Putinas ir Rusijos elitas?

Čia yra du klausimai. Pirmas – kiek laiko turi V. Putinas? Kitas klausimas – ar V. Putinui pasitraukus, sistema išliks?

 

Surizikuosiu duoti aptakų atsakymą: V. Putinas bus iki tol, kol jo nebebus. Vyrauja požiūris, kad jam liko viena ar dvi kadencijos. Aš taip nemanau. Man atrodo, kad jo nebebus – kad ir ką tai reikštų – netgi anksčiau.

 

Sistemoje yra daug įtampų. Stebint Rusijos elitą – o aš jį stebiu atidžiai – matyti daug neužtikrintumo ir pusiausvyros trūkumo. Man tai rodo, kad V. Putinui tenka visą laiką manevruoti ir taip atsižvelgti į visas šias jėgas.

 

Duosiu jums du pavyzdžius. 1964 metais – aš tuomet buvau mažas berniukas – Nikita Chruščiovas tiesiog ėmė ir pranyko. Nemanau, kad kas nors tikėjosi. Trečiokai mano klasėje tikrai nesitikėjo. Ir 1991 metais Michailas Gorbačiovas taip pat labai greitai dingo. Pasitelkiant trečią pavyzdį, Boriso Jelcino populiarumas 10-ojo dešimtmečio pabaigoje taip pat labai greitai krito nuo aukštumų iki 5 proc.

 

Rusijoje galia yra labai suasmeninta ir neformali, nesiremianti institucijomis, o institucijos ir teisės viršenybė tokie silpni, kad mums iš tiesų sunku suprasti, kas ten vyksta. Man atrodo, kad būtų klaidinga manyti, jog viskam vadovauja V. Putinas. Manau, kad jis vadovauja tik didžiąja dalimi.

 

Štai Igoris Sečinas per keletą pastarųjų savaičių atliko daug labai įdomių veiksmų. Tokių veiksmų, kurie gali pasirodyti panašūs į iššūkius V. Putino gebėjimui vadovauti. Man tai yra pavyzdys, kodėl klaidinga galvoti, kad V. Putinas viską kontroliuoja. Anksčiau ar vėliau tos jėgos gali pasidaryti nevaldomos, arba jis apsispręs, kad nori pasitraukti ir žaisti golfą.

 

Esate minėjęs, kad V. Putinas informacinį karą laiko karybos dalimi. O kaip galima apibūdinti požiūrį, vyraujantį Vakaruose?

Kalbant bendrai, požiūris yra neatsakingas ir nerimtas. Tačiau po Maidano įvykių mes nuėjome ilgą kelią. Invazija į Ukrainą, Krymo aneksija ir tai, kad buvo numuštas lėktuvas (Malaizijos oro linijų skrydis MH17 – Alfa.lt), daug ką pakeitė – ypač ES.

 

Be to, dar prieš 6 mėnesius daugelis JAV politikos formuotojų manė, kad informacinė karyba iš tiesų visai nesvarbi. Tačiau Hillary Clinton istorija – kalbu apie įsilaužimą į demokratų kompiuterių sistemas – daug ką pakeitė. Manau, kad gerokai daugiau žmonių dabar sakytų, jog tai yra grėsmė.

 

Tačiau aš vis dar manau, kad mes pernelyg dažnai reagavome per vėlai ir per silpnai.

 

Pakalbėkime apie generolą Mike'ą Flynną. Jis gavo atlygį iš Rusijos propagandinio kanalo RT, Maskvoje sėdėjo prie vieno stalo su V. Putinu, o galiausiai buvo paskelbtas D. Trumpo patarėju nacionalinio saugumo klausimais. Kaip taip gali būti?

Nes personalo sprendimai priklauso nuo ryšių, draugų rekomendacijų ir asmeninio santykio. Nemanau, kad tai reikėtų vertinti kaip ženklą, jog D. Trumpas bus proputiniškas.

 

Jei M. Flynnas būtų vienintelis asmuo, būtų apsčiai pagrindo nerimauti. Tačiau sistemoje yra daugiau žmonių, kurių indėlis bus svarbus, ir kurie bus griežtai prieš Rusiją: viceprezidentas Mike'as Pence'as, Johnas McCainas Kongrese, greičiausiai ir Paulas Ryanas (JAV Atstovų rūmų pirmininkas – Alfa.lt). Ten yra daug žmonių, kurie tuo atveju, jei D. Trumpas norėtų žengti kryptimi, kuri jiems nepatiktų, sakytų „ne“.

 

Ar nėra taip, kad M. Flynno paskyrimas – tai tam tikras pripažinimas, kad RT esąs normalus žiniasklaidos kanalas?

Taip žiūrint, ir Hillary Clinton žmonės gavo iš rusų pinigų. Taip yra – žmonės kartais pasiima pinigų ir noriai pasėdi prie žymių žmonių.

 

Aš neneigiu, kad susirūpinimas dėl M. Flynno yra pagrįstas, tačiau man atrodo, kad gali būti daug įvairių priežasčių. Be to, jau dabar yra parinkta nemažai žmonių, kurie visai kitaip žiūri į Rusiją.

 

Ir visai nebūtinai bus taip, jog tai, ką kai kurie žmonės įtaria esant M. Flynno požiūriu į Rusiją, taps administracijos požiūriu. Taip gali nutikti, bet greičiausiai su tuo bus kovojama. Kas bus M. Flynno pavaduotoja? K. T. McFarland. Ji yra labai griežta Rusijos atžvilgiu. Jos ir M. Flynno požiūriai išsiskirs, o kas laimės tą kovą, aš nežinau.

 

Šiomis dienomis daug kalbama apie netikras naujienas (angl. „fake news“). Ne visi jas kuriantys tai daro propagandiniais sumetimais. Yra tokių, kuriems tiesiog patinka kurti pramanus. Tačiau kai tai virsta politine problema, kyla klausimas: kas tai turėtų stabdyti?

Nemanau, kad reikėtų stabdyti atvirą diskusiją. Tačiau svarbu prisiimti atsakomybę ir mokyti piliečius, kaip atpažinti tikras naujienas nuo netikrų.

 

O ką daryti, jei piliečiai nenori mokytis?

Puikus klausimas. Manau, kad atkreipus jų dėmesį, nuolat tai kartojant, galima pasiekti rezultato. Nesakau, kad tai sustabdytų netikras naujienas – tai atkreiptų dėmesį.

 

Netikros naujienos nėra naujienos, ir propaganda nėra naujienos. Netikros naujienos nėra netgi nuomonė – tai šiukšlės.

 

Aišku, dalis žmonių norėtų, kad RT transliacijos būtų ribojamos JAV – jeigu tai nėra naujienos ir nėra žurnalistika, kodėl jiems leidžiama funkcionuoti, tarsi jie užsiimtų naujienomis ir žurnalistika? Aš suprantu tokį požiūrį. Tačiau bent Jungtinėse Valstijose nėra tiek daug klausomasi RT.

 

Didesnė problema – čia jau atsiranda ir informacinės karybos dėmuo – yra tai, kad Rusija siekia plėsti savo įtaką, kad destabilizuotų ir susilpnintų Vakarus. Ji turi daug prieinamų įrankių, ir vienas jų – informacija. Tačiau yra ir kultūriniai klausimai, pinigai, bendras nepasitenkinimas Jungtinėmis Valstijomis. Yra daug krypčių, kuriomis jie gali veikti, ir kiekvienoje šalyje jie pasirenka skirtingą įrankių komplektą. Lietuvoje – vienas komplektas, Prancūzijoje – kitas. Prancūzijoje jie moka Marine Le Pen partijai, čia jie gali taikytis į ką nors kitą.

 

Štai į ką reikia žiūrėti, ir vertinti, koks yra poveikis. Jei rusakalbiai Lietuvos moksleiviai klausosi tik Pirmojo kanalo, koks bus tikėtinas poveikis? Atsižvelgiant į tai, galima imtis atsakomųjų priemonių.

 

Dalis žmonių, panašu, tiesiog pasiklysta. Jie žiūri lietuvišką televiziją, žiūri rusišką televiziją, o galiausiai sako, kad niekuo netiki, kad tiesa yra kažkur per vidurį.

Daug žmonių taip daro, tačiau tai yra geriau, negu žiūrėti vien rusiškas programas ir joms pritarti.

 

Kita vertus, taip rusai veikia. Jiems iš tiesų nelabai svarbu, kad jais būtų tikima. Svarbiausia – sukurti abejonę. Būtent tai jie ir daro – platina sumaištį.

 

Kijeve gali nebūti fašistų, nebūti ekstremistinės jėgos, pajėgios perimti šalies valdymą, tačiau jeigu žmonėms bus nuolat sakoma, kad taip yra, jie galvos: „na, galbūt“.

 

Ar jau galima teigti, kad Vakaruose pati tiesa tampa rimta politine problema?

Taip, tą ir turėjau galvoje, kalbėdamas apie tai, kad Vakarams reikia išsispręsti savo problemas. Tai yra postmodernybė. Prieš 25 metus buvo tiesa ir netiesa, tai buvo labai aišku. Tai yra viena priežasčių, kodėl „Laisvosios Europos radijas“ sėkmingai veikė per Šaltąjį karą. Jie transliavo tiesą, o Rusijos žmonės žinojo, kad tai, ką jie girdi iš savo valdžios, nėra tiesa.

 

Dabar viskas miglota, ir tai Vakaruose didele dalimi yra problema. Jei vaikai mokyklose ir aukštosiose mokyklose mokomi, kad visur yra naratyvai, koks tada skirtumas? Jūsų naratyvas, mano naratyvas, kitas naratyvas.

 

Tai yra vakarietiškas reiškinys. Jis įsitvirtino socialiniuose moksluose, įsiterpė į diskusiją apie tai, kas yra ar nėra tiesa, ir viską pavertė reliatyviais dalykais. Tai yra itin pavojinga.

 

Galbūt dėl to, kad nebeturime centrinio naratyvo, reikėtų kaltinti internetą?

Ne, internetas tik viską atspindi. Aišku, dabar kiekvienas yra žurnalistas, štai dėl šito (rodo į išmanųjį telefoną). Nebereikia turėti šaltinių, remtis faktais, pakanka sakyti, ką galvoji.

 

Pasižiūrėkite į užsienio politikos diskusiją Vašingtone – tai yra maisto mūšis. „Twitter“ jūs turite 140 ženklų, ir jais galite pasakyti, kad D. Trumpas yra arba nėra rasistas. Tiesos nebėra, ir tai – reali problema.

 

Tai nėra vien politika, tai galima matyti ir religijoje. Aš esu katalikas. Mane mokė tam tikrų kultūrinių vertybių: kas yra tiesa, o kas nėra, kas yra tikėjimas, o kas nėra, ir kodėl tai svarbu. Dabar to vis mažiau net ir religijos sferoje. Tai yra Vakarų problema, V. Putinas nėra dėl to kaltas, jis tuo viso labo naudojasi.

 

Danielis Patrickas Moynihanas, žymus senatorius iš Niujorko ir prezidento Kennedy patarėjas, yra sakęs, kad nereikėtų painioti „žvalgybos ir intelekto“ (angl. – „intelligence and intelligence“). Tai galima pritaikyti ir socialinei žiniasklaidai. Jeigu tai yra viskas, ką jūs turite, iš ko jūs gaunate informacijos – tai yra liūdna. Tai nėra informacija, tai užuominos.

 

Vienas kertinių Rusijos propagandos elementų – nuolatinė liberalizmo kritika. Susidaro įspūdis, kad ir Vakarų šalyse darosi madinga dėl visko iš eilės kaltinti liberalizmą. Tačiau čia kyla klausimas: ar šiandien apskritai įmanoma įsivaizduoti demokratiją be liberalizmo?

Ne, demokratija be liberalizmo nebūtų demokratija. Tačiau čia svarbu paklausti: kas yra liberalizmas? Štai austrų ekonomistas Josephas Schumpeteris demokratiją apibrėžė kaip šalį, kurioje žmonės balsuoja už kandidatus, o kam nors laimėjus, įvyksta valdžios pasikeitimas. Taigi demokratija yra tvarkingas valdžios perdavimas. Tai paremia tam tikru būdu suprantamas liberalizmas.

 

Ką sūkurė V. Putinas? Valdomą demokratiją. Tačiau valdoma demokratija nėra demokratija. Aišku, žodis „demokratija“ įvairiems žmonėms, pradedant Aristoteliu, reiškia skirtingus dalykus. Tačiau dar įdomiau, kas yra liberalizmas.

 

Klasikinis liberalizmas – tai autonomiški invidivai, teisės viršenybė, laisvi pasirinkimai. Manau, visi galėtų sutarti, jog tai yra geros idėjos. Demokratija be to neįmanoma. Jeigu visa tai bandoma valdyti iš viršaus, pasidaro neįmanomas tvarkingas valdžios perdavimas.

 

Problema tai, kad liberalizmo prasmė pasikeitė. Manau, kad daug kas iš to, kas šiandien vadinama liberalizmu, iš tiesų nėra liberalizmas. Nesu tikras, ar liberalizmas gali būti be vertybių – tokiu atveju jis pavirsta tiesiog procesu.

 

Žmonės gauna tokią valdžią, kurios nusipelno, o valdžia, kurios jie nusipelno, didele dalimi atspindi žmonių vertybes. Todėl jei problemų turi Vakarų demokratinė visuomenė, gali būti, kad taip yra dėl žmonių turimų vertybių.

 

Štai Rusijoje vertybės buvo deformuotos septyniasdešimties sovietinio komunizmo metų. Tai buvo ne šiaip politinė sistema, tai buvo civilizacija. Žmonės iki šiol reaguoja tam tikru būdu, remdamiesi tomis vertybėmis, ir valdžia tuo manipuliuoja. Tai nėra sveika, jei kalbame apie politinį stabilumą, tarptautinę tvarką – ar liberalizmą. Rusija nėra liberali šalis, ir nėra lengvų būdų, kaip sukurti liberalią šalį.

 

Pastaruoju metu matėme nemažai sukrečiančių įvykių – visų pirma „Brexit“ referendumą ir D. Trumpo pergalę rinkimuose, o dabar laukiame F. Fillono bei M. Le Pen kovos Prancūzijoje. Galbūt tai reiškia, kad Vokietija, kur kitąmet vyks parlamento rinkimai, yra paskutinė didžioji Vakarų viltis?

Viešpatie, tikiuosi, kad ne! Žmonės apie tai kalba, ir iki šiol vokiečiai tikrai neblogai tvarkėsi, vadovaujant Angelai Merkel.

 

Tačiau aš neskubėčiau nusivilti Vakarais, ir kartu nebūčiau linkęs visiškai sugretinti trumpizmo su tuo, kas vyksta Prancūzijoje ir kitur Europoje.

 

D. Trumpo išrinkimas atrodo labai panašus į „Brexit“, ir daugeliu aspektų čia išties esama paralelių. Tačiau čia veikia ir unikalūs amerikietiški veiksniai, kas turėtų teikti vilties Europai. Prisiminkite, kad ir Hillary Clinton iš tiesų surinko daugiau rinkėjų balsų.

 

Dėkui už pokalbį.